Podijeli
  • 59
  •  
  •  
  •  
  •  
    59
    Shares

Među članovima Vijeća za suočavanje s posljedicama totalitarnih režima koji su se javno ogradili od “Dokumenta dijaloga” našao se i profesor povijesti sa zadarskog Sveučilišta, dr. Mladen Ančić. Što ga je potaklo na ovaj potez, kakve zamjerke ima prema kolegama lijevoga usmjerenja iz Vijeća, hoće li Vlada i premijer Andrej Plenković prihvatiti dokument, odnosno hoće li on izazvati još dublje podjele među Hrvatima, dr. Ančić pojašnjava u razgovoru za Spektar.

Je li bilo nerealno u jednom visoko ideologiziranom i podijeljenom društvu kakvo je hrvatsko očekivati da dođe do suglasja o temama iz burne prošlosti?

– Teško je odgovoriti na to pitanje. Činjenica je da su u Vijeću sjedili ljudi koji su uspjeli naći modus razgovara i da je to trajalo godinu dana. Doduše, u jednom trenutku došlo je do poremećaja te atmosfere, odnosno u trenutku kada je ovaj drugi dio dokumenta koji se sada pojavljuje u javnosti došao na dnevni red, odustalo se od procedure javnog pretresanja pojedinih formulacija, što je onda završilo jednom situacijom koja baš ne odgovara potpuno onome kako se javno predstavlja.

Na čemu je konkretno puklo?

– Formalno je puklo na vrijednosnim sudovima o simbolima totalitarnih režima. Ispod toga se zapravo krije strah vladajuće skupine u društvu da će se dirnuti u njihov identitet, odnosno utemeljiteljski mit, a to je antifašistička borba. To je identitetski mit današnjega hrvatskog vladajućeg sloja. Kako su ti ljudi došli do vlasti, to možete doznati iz knjiga Davora Marijana i Davorke Budimir, koji su pisali o toj tranziciji. Tu se najbolje može vidjeti kako su ljudi iz starog režima preuzeli novu državu nakon 1990. godine i kako su preuzeli nadzor nad civilnim društvom. Utemeljiteljski mit toga sloja je onaj isti koji je vrijedio u komunističkoj Jugoslaviji. Kada se dira u simbole o kojima je riječ, dira se upravo u taj mit. Tu je došlo do problema.

Jeste li vi i skupina vaših istomišljenika u Vijeću željeli izjednačiti komunizam i fašizam?

– To se ne može tako formulirati. Ono što mi govorimo i za što se zalažemo, jasno je i precizno rečeno u prvom dijelu dokumenta. Ne postoji politička ideja koja može opravdati masovne zločine i masovno kršenje ljudskih prava i to u trajanju od 45 godina. A to je modus operandi totalitarnih režima. Oni počivaju na ideji jednoobraznosti, jednoglasnosti, a za njihovo uspostavljanje potrebno je masovno nasilje, iza čega onda ostaje trag u obliku zločina. Značajka je to svih totalitarizama, neovisno je li to komunistički, fašistički, nacistički, odnosno, kakva god bila njegova varijanta. Ako imate moralnu i intelektualnu dosljednost, to morate priznati. E, to su onda nastali problemi.
Jer, kako se štiti taj mit o antifašizmu? Kroz priču o zaštiti Ustava, što je apsurd. U Ustavu RH jasno piše da je ona utemeljena nasuprot NDH i odbacivanjem komunizma. Dakle, moderna Hrvatska nema kontinuitete ni s NDH, ni s komunističkom Jugoslavijom, odnosno, SR Hrvatskom.

Po vama je onda trebalo staviti znak jednakosti između dva zla?

– To je kao da pitate jesu li kuga i kolera ista stvar – i jedno i drugo su pošasti koje predstavljaju pogubnu stvar i za pojedinca i za društvo, pa ipak nisu posve ista stvar. Ja sam shvatio, a tako je išla i rasprava da se mi moramo odrediti prema totalitarnim režimima i odrediti neku vrst stajališta o njihovu naslijeđu. Jesu li to totalitarni režimi ili nisu i što s njihovim naslijeđem? Mi smo postigli suglasnost oko toga da oni jesu totalitarni režimi, ali u izvođenju konzekvenci tog načelnog slaganja odjednom je došlo do jednog poremećaja.
U čemu se on konkretno ogledao?

– Ogledao se upravo u tom različitom vrjednovanju simbola totalitarnih režima.
Petokrake i…

– Nije samo ona. Imate čitav sklop tih simbola.

I pozdrava?
– Sve su to simboli. Zadržimo se na toj riječi. Znači, simboli tih totalitarnih poredaka ne smiju biti u javnoj uporabi u našem društvu, jer njihova uporaba podrazumijeva da se onaj tko to radi poziva na vrijednosti takvih režima. U privatnoj domeni, u dubini civilnog društva je svašta moguće. Ne možete vi kontrolirati cijelo civilno društvo. Pa nije to posao države. I onda je došlo do jedne neobične situacije u kojoj smo se mi složili jedino oko zaključaka. To je jedini dokument koji je proizašao slaganjem svih članova Vijeća, a u njima jasno stoji da integralni dio dokumentacije o radu Vijeća predstavlja tzv. Dokument dijaloga. On se tako i zove jer nije usvojen. Integralni dio predstavljaju i mišljenja onih članova koji se nisu složili. Ispostavilo se da ima osam od ukupno 17 članova Vijeća koji se nisu složili oko cjeline toga dokumenta. To je daleko od slike stvorene u javnosti. Tko time i zašto manipulira, nije moja stvar da isljeđujem i određujem.

Ljevica iz usta Ive Goldsteina otvoreno likuje da je odnijela pobjedu, odnosno da petokraka ostaje, a “Za dom spremni” samo iznimno u sklopu HOS-ovih proslava. Kako to komentirate?

– Pa mene ništa ne čudi od Ive Goldsteina, a nisam ni siguran da se “ljevica“ s njime identificira. Ako je on u stanju izjaviti da je Tito u Ustavu RH, iako tamo nema njegovog imena, onda sve mogu očekivati od Goldsteina. On vjerojatno misli da smo mi igrali kakvu utakmicu basketa, ili da je ovo bilo nekakvo odmjeravanje snaga u kojemu je najvažnije koliko kojih ima.

Osjećate li se vi poraženo nakon svega?

– Kako poraženo?! Pa mi smo tamo došli kako bismo uspostavili društveni dijalog, da bismo izbjegli situaciju da se nasilnim poremećajima rješavaju ovi problemi. Moje je stajalište bilo i ostalo da taj utemeljiteljski mit jedne okoštale i sad već zastarjele strukture postupno treba dekonstruirati jer ako se to ne uradi doći će do jedne vrste revolucionarnog gibanja. Naime taj mit objašnjava društvenu stvarnost današnje Hrvatske – “antifašisti“ su “pobjednici“ pa se njihova današnja moć objašnjava pobjedom u onome davnom ratu; tome se krugu pripada ponajprije logikom biološkog naslijeđa (zato oni često i govore o “obiteljskoj tradiciji antifašizma“).

Njihovi protivnici su “poražene snage“, odnosno “ne-ljudi“, koje i danas represijom treba podsjećati kako ne smiju javno iskazivati svoj identitet. Golema većina pučanstva su obični “ostali“, koji se nikad zbog moralne odvratnosti spram praktičnih postupaka i “pobjednika“ i “poraženih snaga“ nisu mogli identificirati bilo s jednima, bilo s drugima. “Ostali“ su najbolji kad se pokupe i odu u Njemačku ili Irsku i odatle šalju novce čijim će trošenjem upravljati “antifašisti“. U takvim okolnostima golema većina onih koji koriste pozdrav “Za dom spremni” ne rade to jer vole ustaše. To je krik, pučki oblik prosvjeda protiv postojeće društvene strukture i nesposobnosti onih koji upravljaju ovom državom.

Ipak ne možete zanijekati da se javno veliča Pavelića, Luburića i druge kako kroz pjesme, tako i kape, majice…

– Pa naravno. Što vi očekujete? Da svi mislimo isto? Ima ljudi koji će veličati vještice, onih koji pristaju uz sotonističke sekte i veličaju ovog ili onog, ali je pitanje koliko tih ljudi ima. Koliko je tih da će se skupiti i pjevati o Paveliću i događa li se to u sklopu javnih skupova, ili je to privatna domena? Za razliku od toga privatnoga iskazivanja stajališta, postoje javni i službeni skupovi na kojima se veliča inspiratora i organizatora masovnih zločina, uporno se njegovo ime gura u javnu sferu, pa čak i veleposlanik ove zemlje u službenom prostoru drži njegovu sliku!

Je li dokument omogućio da se ove godine na proslavi Oluje u Kninu legalno nose majice recimo Crne legije i uzvikuje “Za dom…”?

– Dokument nije “omogućio“ ništa, to je neusuglašeni niz preporuka Vladi koje ona može prihvatiti ako hoće. Uvijek valja poći od toga da je Vijeće ono što se zove savjetodavno tijelo. Da je nešto usvojeno u smislu odluka, to se jednostavno rečeno nije dogodilo. Treba uvijek naglašavati, odluke nisu usvojene. Mi smo i odbili glasovanje da se konačno ne bi podijelili. Kako je poslije predstavljeno, to je drugi par rukava, ali ja vam govorim da odluke nije bilo na Vijeću. Znači, i da su donesene odluke, one bi tek bile savjet onome tko ima političku moć kako će postupati, dakle, onima koji imaju moć delegiranu od birača.

Kako će onda konkretno postupiti izvršna vlast i njezina tijela represije u Kninu 5. kolovoza?

– Ja to ne mogu ni naslutiti. Ono što mogu pretpostaviti jest da će se vlasti eventualno pokušavati pozvati na Dokument dijaloga kao nekakvu odluku Vijeća, što bi se onda moglo tumačiti kao „alibi“, ali to je stvar prosudbe. Vlast svoje odluke donosi neovisno o savjetodavnim tijelima. Isto tako, ona mora snositi odgovornost za svoje odluke. Nije odgovornost na 17 ljudi koji su tamo sjedili i koji nemaju nikakav demokratski mandat za bilo kakve obvezujuće odluke!

Navodno se upravo išlo s prebacivanjem loptice na sudsku vlast kako se ne bi upuštalo u novu zakonsku regulativu. Mi smo ionako preregulirani u ovoj tematici.

– Naravno da je sve to preregulirano i da je to posljedica naslijeđa onog bivšeg totalitarnog sustava. To je notorna činjenica. Ipak, strano mi je nagađati što iza čega stoji, “čitati tuđe misli“ kako je radila politička policija u komunizmu, pa se ne bih upuštao u takav posao.

Je li sada zabetonirana legalna uporaba petokrake za jedno duže vrijeme?

– Čujte, petokraka nikada nije bila dovedena u pitanje. Ona je dio tog utemeljiteljskog mita sadašnjeg vladajućeg sloja u Hrvatskoj. Ona je njihov simbol, koliko god to oni predstavljali na ovaj ili onaj način. Na Vijeću je to čak i prvi put dovedeno u pitanje. Prvi put se progovorilo o tome. U onom prvom dijelu dokumenta se eksplicitno govori o tomu da je taj poredak iz kojega oni i danas izvode svoj legitimitet bio totalitarni. Što će to u budućnosti značiti, tko će se na koji dio pozivati, vidjet ćemo.

U jednom tjedniku je ovaj tjedan izišao tekst u kojemu se oni koji su bili za ova rješenja nazivaju „ustavobranitelji“, a druga strana je dehumanizirana, pa smo proglašeni nekakvim „pobunjenicima“, odnosno nekakvim „ustašonostalgičarima“. Mi nismo, dakle, ljudi. To vam je stara komunistička taktika: svi koji nisu na našoj strani su neljudi! Pa se zbog toga prema „antifašističkoj“ logici mogu i ubiti, kako je to jasno i eksplicirano u dobro poznatom pokliču “Smrt fašizmu, sloboda narodu“.

Je li Jasna Omejec inzistirala da se ne ide u zabranu petokrake i upozoravala da bi to moglo dovesti do kolapsa hrvatskog društva?

– Da, to je istina. Čuo sam to iz njezinih usta najmanje dva puta. Sjedio sam u nekim prigodama pored nje i to sam doslovno čuo. Ja se potpuno slažem s gospođom Omejec u jednoj kvalifikaciji: dovođenje u pitanje petokrake jest znak jedne vrsti kolapsa, no tu je riječ o kraju tog utemeljiteljskog mita. To, međutim, ne remeti hrvatsko društvo, to remeti poziciju skupine u društvu čije interese gospođa brani i kako se čini zastupa.

Je li, s druge strane, konkretno od profesora Tanjića bilo prijedloga da i NDH uđe u izvorišne osnove Ustava?

– Niti slučajno, ni od gospodina Tanjića ni od bilo koga drugog. Pronošenje takvih glasina mogu tumačiti i kao još jedan pokušaj dehumanizacije onih koji drugačije misle i zastupaju drugačija stajališta. Te izvorišne osnove Ustava nastale su, inače, onog trenutka kada je trebalo pretvoriti SR Hrvatsku u nacionalnu državu u postojećim granicama. Gotovo svi smo se složili da su te izvorišne osnove nešto što je passe, nešto što je vrijeme pregazilo. To je tekst koji nema onu nomotetsku dimenziju, on ništa ne normira.

Što bi po vama trebalo stajati u tom dijelu Ustava?

– Pa ne treba ništa stajati. To je nepotrebno, jer je Ustav pravni akt koji regulira temeljna pitanja i način funkcioniranja jedne države. Taj je tekst trebao u onim okolnostima u kojima je postojala opasnost od stvaranja nacionalne države na nacionalnom teritoriju, a to bi bio način legaliziranja osvajačkoga rata koji je poveo Slobodan Milošević. To je bila poanta, time se potvrđivalo ono što je rečeno u nalazima Badinterove komisije da stare socijalističke postaju granicama novih država. To je svrha “izvorišnih osnova“, a ne uspostavljanje kontinuiteta u političkom i društvenom smislu. Kako ćete uspostaviti kontinuitet kada se odbacuje komunizam?!

Jesmo li nakon svega došli do apsurda, odnosno da je rad Vijeća koji je trebao dovesti do neke vrste pomirenja samo uzburkao duhove i potaknuo nove ideološke ratove u Hrvatskoj?

– Ja ne mislim da je to tako. Te su rasprave žestoke, one se pojavljuju na onoj razini šireg društva gdje ljudi nisu u stanju ili zainteresirani artikulirati na sofisticiran način svoje argumente, i tu se onda pojavljuje prosvjed protiv te “antifašističke“ ideologije kroz pozivanje na ono što je suprotno. Ipak mislim da smo mi dali dobar doprinos uspostavi dijaloga, ali je vjerojatno na drugoj strani prevagnulo shvaćanje poput Goldsteinovog da je to utakmica basketa, ili neki još jasniji oblik natjecanja ili čak i sukoba, pa da treba pobijediti. Tu nema pobjede. Računati u takvim kategorijama značilo bi da ljudi s kojima se ne slažete i koje ste “pobijedili“ i ne postoje ili ih se, kao što sam ranije rekao, može u krajnjoj konzekvenci kao “ne-ljude“ fizički ukloniti kako ne bi remetili iluziju “jedinstva”.

Varivode nisu isto što i Huda jama
Je li bilo pokušaja da se u dokumentu Vijeća navedu i hrvatski zločini iz Domovinskog rata?

– Da. To je meni bilo grozno. Uspoređivati zločine totalitarnog režima koji su planirani, koji su organizirano provođeni, i dovoditi ih u istu ravan s onim što se, recimo, dogodilo u Varivodama, to vam je isto kao kada biste rekli da su Varivode isto što i Huda jama ili pak Srebrenica. Na oba mjesta su ljudi u stotinama ili tisućama planski, organizirano poubijani, a ovo je pojedinačni zločin. Je li država dobro reagirala, je li napravila sve što je trebala, pa to je drugi par rukava. Ali ne možete tvrditi da su zločini nakon “Oluje” dio sustava, dio plana masovnih likvidacija koji je postojao na razini državne organizacije. Međutim, onome što su radili komunisti, pa i oni presvučeni u srpske nacionaliste 90-ih godina, ne može se zanijekati takva narav. Meni se često čini kako u Hrvatskoj postoji uvjerenje da živimo u svijetu Harryja Pottera, da čarobnim štapićem možete promijeniti stvari, pa kad netko utemeljeno dokaže da su komunisti pobili minimum 200 tisuća ljudi, potegnete taj štapić i ta brojka ubijenih nestane, piše slobodnadalmacija.hr.

Tko je gurao ovo rješenje za zločinima iz posljednjeg rata? Jasna Omejec ili netko drugi?

– To je bilo u njezinom tekstu, ali je bilo puno glasova da se to makne.

I s jedne i s druge ideološke strane?

– Sigurno. Procjena kako je to nešto posve neumjesno nije bila ograničena.

H.H.


Podijeli
  • 59
  •  
  •  
  •  
  •  
    59
    Shares

2 KOMENTARI

  1. Sram Vas bilo!Dok ste Vi prodavali filozofiju za vas su mladi ginuli paa ni neznate ništa o Domovinskom ratu ,a partizani tj.drugovi su Vam u venama skupa sa četnicima ,koji su zemlju dobrano natopili krvlju isto kao partzani 41 pa dalje !Sram Vas bilo prodani gadovi !!

Komentiraj

Please enter your comment!
Please enter your name here